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Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

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Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par alexis00 le Ven 2 Jan - 20:04

Bonjour à tous,

Je ne suis certes qu'un simple citoyen de entre Etat, mais je me pose des questions pour lesquelles je viens me tourner vers vous, caf qui mieux que vous à part la police (peut être..), peut me répondre.....

Dans un magasin dans lequel je vais souvent, je suis arrivé hier soir alors qu'une patrouille de police avait été appelée et était présente pour un vol à l'étalage. 
Comme d'autres clients qui arrivaient avec moi, j'entre dans le magasin et là le vigil nous dit "mettez vos sacs à l'accueil s'il vous plait" en s'adressant à moi et un homme qui avions un sac à dos. Je lui dis alors que ce n'est pas une obligation, mais il insiste..   Bref, je me tourne vers la police en déposant mon sac à l'accueil, et je demande à un fonctionnaire ce qu'il en est pour voir sa réaction sachant qu'il avait vu la réaction du vigil. 
Et là le policier me répond "il faut voir ça avec la sécurité du magasin monsieur, c'est pas nous". What a Face

Je sais pertinemment qu'il n'est pas obligatoire de laisser son sac à dos à l'entrée, mais là j'hallucinais, la police qui ne connait même pas le droit des clients. J'ai dit au policier "alors dans ce cas pourquoi ne pas demander aux femmes de déposer leurs sacs à main à l'entrée dans ce cas...".  Il a feint de ne pas m'entendre...  

Doc mes questions sont:

Dans le cadre de votre travail, avez vous déjà vu ça ?  
Si j'entre quand même avec mon sac à dos, le vigil va vouloir que je le dépose, je vais refuser et là soit ça va dégénérer, soit il va lâcher et juste me surveiller dans le magasin..  Puis quoi qu'il en soit, il va vouloir voir ce que j'ai à l'intérieur en sortant. Et moi qui n'aurai rien voler, je lui refuserai de voir dedans et encore plus d'y mettre la main (parce que si j'avais des magazines gay, des revues religieuses ou autres, ça ne regarde en rien le vigil non ?). 
Sachant qu'il n'y aura aucun flagrant délit car pas de vol, le vigil va vouloir me retenir et moi quitter les lieux.... Donc il y aura soit dénonciation calomnieuse à la police et arrestation arbitraire si je reste car retenu par la force, soit il devra me laisser partir. 

C'est pénible, car dans ce magasin ce sont certains alcooliques et marginaux notoires qui posent problème, et toujours le même vigil qui fait du zèle quand ça lui chante. De plus, ça oblige à prendre un panier puis de se retrouver en caisse sans rien pour mettre les provisions, d'aller en caisse centrale reprendre le sac à dos pour y mettre les courses. 

 

Je serai heureux d'en parler avec vous et que vous m'expliquiez comment vous faites et quels textes vous servent de référence outre le Code de procédure pénale.


Merci à vous.

alexis00
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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par Billou le Lun 5 Jan - 8:49

Bonjour,

pour infos, vous rentrez dans un lieu privée au sein duquel son propriétaire est en droit d'édicter les règles du moment qu'elles ne vont pas à l'encontre des codes de lois françaises ... Donc les propriétaire est en droit de demander (par l'intermédiaire de l'agent de sécurité) que vous laissiez votre sac à l'accueil. Toutefois, je comprends l’agacement que cela représente ...

Billou

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par alexis00 le Lun 5 Jan - 10:48

Merci. Mais cependant, pourquoi ne pas demander aux femmes de laisser leurs sas à main à l'accueil dans ce cas puisque nous sommes apparemment suspectés de vol avec nos grands sacs ?

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par Billou le Lun 5 Jan - 12:34

Ben oui, c'est discriminatoire ...

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par Papynerds le Lun 5 Jan - 13:02

Je me permet de répondre de manière rapide à ce genre de question, il existe une différence fondamentale entre un sac à main, sensé contenir le porte monnaie, les papiers d'identité et d'autre objet beaucoup plus féminin ... et un sac a dos, objet qui sert a transporter tout ce que l'on veut mais pas forcément des papiers d'identité ou autre livret de famille.

Je rencontre des personnes comme vous a longueur de journée, vous cherchez la petite bête pour essayer de justifier votre comportement, je vous rappelle qu'un sac de type Cabas est vendu dans tous les supermarché et supérette, que cela ne coute que quelques centimes, et que cela règlerai de manière radicale votre problème.

Les sacs a main de ces mesdames ne sont pas en reste, croyez le ou non, mais nous les contrôlons de plus en plus souvent, parfois de manière systématique. Vous n'êtes donc pas victime de harcèlement comme vous semblez le croire, mais les consignes que nous recevons nous impose de plus en plus de rigueur envers les sacs.

Comme votre sac à dos n'est pas sensé contenir des documents essentiel tel que votre permis de conduire ou votre carte d'identité, nous sommes tout à fait en droit de vous demander de le déposer à l'accueil du magasin, même si cela vous chagrine.

Nous sommes aussi des Agent de Prévention ... et de sécurité, le fait de vous séparer de votre sac tente à prévenir un risque éventuel de vol.
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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par ésoj le Lun 5 Jan - 13:46

Papynerds a écrit:Je me permet de répondre de manière rapide à ce genre de question, il existe une différence fondamentale entre un sac à main, sensé contenir le porte monnaie, les papiers d'identité et d'autre objet beaucoup plus féminin ... et un sac a dos, objet qui sert a transporter tout ce que l'on veut mais pas forcément des papiers d'identité ou autre livret de famille.

Je rencontre des personnes comme vous a longueur de journée, vous cherchez la petite bête pour essayer de justifier votre comportement, je vous rappelle qu'un sac de type Cabas est vendu dans tous les supermarché et supérette, que cela ne coute que quelques centimes, et que cela règlerai de manière radicale votre problème.

Les sacs a main de ces mesdames ne sont pas en reste, croyez le ou non, mais nous les contrôlons de plus en plus souvent, parfois de manière systématique. Vous n'êtes donc pas victime de harcèlement comme vous semblez le croire, mais les consignes que nous recevons nous impose de plus en plus de rigueur envers les sacs.

Comme votre sac à dos n'est pas sensé contenir des documents essentiel tel que votre permis de conduire ou votre carte d'identité, nous sommes tout à fait en droit de vous demander de le déposer à l'accueil du magasin, même si cela vous chagrine.

Nous sommes aussi des Agent de Prévention ... et de sécurité, le fait de vous séparer de votre sac tente à prévenir un risque éventuel de vol.
Pas mieux !

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par k9 le Lun 5 Jan - 14:11

pas de vigipirate sévère 
Je vous donne un exemple, il y a moins de 1 semaine un homme d environ 40 ans passe à la caisse avec ça fille le portique sonne, l ADS vient vers lui 1 chose il dit vous avais acheté un vêtement dans un autre magasin 2 l ADS SANS DEMANDER la permission va alors palper l individu dans la capuche du gag puis va ouvrir le blouson et mettre la main dans les poches intérieurs etc.. lADS n a rien trouvé mais pour vous c logique qui se permets de fouiller l individu comme cela etc.. bref la formation qui en principe doit êtr eun gage de qualité me déçoit énormément car c lamentable d'outrepasser son devoir !! .... ... ... ...
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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par Sandy1 le Lun 5 Jan - 17:11

IL s'agit d'un espace privé ouvert au public donc pour moi l'exploitant peut établir des règles tant que celles-ci ne sont pas en opposition avec les lois françaises.
Attendons l'admin ou notre juriste sur ce sujet...

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par alexis00 le Lun 5 Jan - 18:14

J'attends surtout l'intervention de quelqu'un qui connait le droit français, pas les petits arrangements de certains vigiles zélés ou des directeurs de magasins comptant sur l'ignorance des lois de ses clients..... 
Nul n'est obligé de faire ce que les lois n'obligent expressément.

Je ne vois pas en quoi le droit oblige une personne à se séparer de son bien pour un "risque éventuel de vol". Seuls le vol et la tentative de vol sont réprimés par la loi. Que le vigile suive le client dans le magasin discrètement pour y faire attention ok.

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par k9 le Lun 5 Jan - 18:39

on connait la loi mais il y a des interprétations .... ....
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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par k9 le Lun 5 Jan - 21:50

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par Papynerds le Lun 5 Jan - 22:07

Je n'ai jamais parlé de fouiller qui que ce soit, la fouille est réservé aux forces de l'ordre, et même les forces de l'ordre ne peuvent fouiller une personne comme cela, la fouille doit obligatoirement avoir lieux dans un poste de police.

La palpation, pour un agent de sécurité,  n'est autorisé que si le client présente un risque sérieux, avéré pour soi même ou autrui, autant dire, qu'en tant q'APS nous n'avons pratiquement jamais le droit de palper un individu. Essayer de prouver de quelques manière que ce soit un risque sérieux pour justifier une palpation ne tiendra jamais même devant un juge qui a eu son diplôme dans un paquet de Bonux. 

Hormis le fait d'avoir déjà désarmé l'individu en question, nous avons le droit de palper pour vérifier qu'il ne porte pas d'autre objet susceptible d'être dangereux. Hormis ce cas extrême aucune palpation ne nous est autorisé. (sauf en évènementiel et avec un agrément préfectoral délivré exprès pur l'occasion). 

Mais en magasin, la palpation est interdite sauf le cas extrême présenté juste avant.
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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par alexis00 le Lun 5 Jan - 22:13

Enfin....personne n'a parlé de palpation......scratch

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par Papynerds le Lun 5 Jan - 22:27

alexis00 a écrit:J'attends surtout l'intervention de quelqu'un qui connait le droit français, pas les petits arrangements de certains vigiles zélés ou des directeurs de magasins comptant sur l'ignorance des lois de ses clients..... 
Nul n'est obligé de faire ce que les lois n'obligent expressément.

Je ne vois pas en quoi le droit oblige une personne à se séparer de son bien pour un "risque éventuel de vol". Seuls le vol et la tentative de vol sont réprimés par la loi. Que le vigile suive le client dans le magasin discrètement pour y faire attention ok.

Et si, un ERP est un "établissement recevant du public" autant dire pour que tu comprennes, une maison qui possède un propriétaire qui dicte les règles s'appliquant au sein de son établissement. Si le Directeur de magasin nous impose de faire déposer les sacs a dos a l'accueil du magasin, tu devras déposer ton sac à dos a l'accueil du magasin, si tu ne veut pas le déposer, libre à toi d'aller voir ailleurs, mais nous avons donc le droit de te faire déposer ton sac à l'accueil.

Aucune loi francaise n'interdit a un magasin de prendre de telle disposition, et ce qui n'est pas interdit par la loi française est, de fait, autorisé. La prévention, contrairement a ce que tu semble croire, constitue plus de la moitié de notre travail. Si tu préviens un risque de manière correcte tu limites d'autant plus le risque en lui même, ce qui est le but de la prévention.

Maintenant, comme je le disais dans mon premier message, tu es le cas typique de la personne qui vient dans un magasin en pensant que tu peut faire ce que tu veut. Désolé de te faire descendre de ton petit nuage, mais tu n'es qu'un client parmi tant d'autre, et si tu ne veut pas respecter les règles établi par le chef d'établissement et ben ça se passe comme à l'école, tu seras gentiment reconduit vers la sortie.
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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par Papynerds le Lun 5 Jan - 22:46

alexis00 a écrit:Enfin....personne n'a parlé de palpation......scratch

k9 a écrit:pas de vigipirate sévère 
Je vous donne un exemple, il y a moins de 1 semaine un homme d environ 40 ans passe à la caisse avec ça fille le portique sonne, l ADS vient vers lui 1 chose il dit vous avais acheté un vêtement dans un autre magasin 2 l ADS SANS DEMANDER la permission va alors palper l individu dans la capuche du gag puis va ouvrir le blouson et mettre la main dans les poches intérieurs etc.. lADS n a rien trouvé mais pour vous c logique qui se permets de fouiller l individu comme cela etc.. bref la formation qui en principe doit êtr eun gage de qualité me déçoit énormément car c lamentable d'outrepasser son devoir !! .... ... ... ...
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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par Sandy1 le Mar 6 Jan - 4:32

Pour la réponse spécifique à la question initiale posée par ALEXIS00, attendons l'admin et/ou notre juriste pour avoir la réponse la plus fiable possible, bien que je pense que des éléments assez fiables ont déjà été donnés par nos membres dans les messages précédents. Wink Wink Wink Selon moi rien ne s'oppose à un exploitant d'imposer à ses clients la dépose des sacs "volumineux ou particuliers" à l'entrée de son établissement puisque -à ma connaissance- rien ne l'interdit et qu'en droit positif (droit français) ce qui n'est pas interdit est à priori autorisé, de plus cela semble justifié et proportionné aux risques encourus et qu'un juge (si un client mécontent venait à porter le cas en justice) tiendra évidemment compte de la justification et de la proportionnalité de la mesure décidée par l'exploitant. Il pourrait également tenir compte de l'information au public de cette mesure (affichage par exemple). 

Au sujet des ERP / LOP-EOP-EPOP:
ERP = Vocable réservé à la sécurité incendie
LOP / EOP / EPOP = Vocable plus général, employé en sécurité/sûreté

Beaucoup de LOP / EOP / EPOP sont des ERP (exemple les commerces et supermarchés, les salles de spectacles, les cinémas...) mais pas tous (exemple: Les écoles, les maisons de retraite...sont des ERP mais pas des LOP /  EOP)

Petit précis sur les palpations de sécurité et l'inspection visuelle des bagages à main et leur fouille pour les APS:
A ma connaissance seuls 3 cas existent:

1/ Cadre général commun à tous les citoyens (en fait toutes les personnes se trouvant sur le sol français sans notion de citoyenneté française spécifique) dans le cadre du droit d'appréhension sur délit ou crime flagrant (article 73 du CPP) s'il l'estime nécessaire (danger pour lui-même, pour autrui ou pour la personne appréhendée) la personne qui appréhende l'auteur réel ou supposé d'un délit ou crime flagrant peut tout à fait procéder à une palpation de sécurité dans l'attente de l'arrivée des forces de l'ordre. Important de rappeler que l'appel aux FO doit être le plus rapide possible (avant l'appréhension, pendant l'appréhension par un tiers ou immédiatement après l'appréhension).

2/ Cadre particulier propre aux APS dans le cadre de l'article 613-2 du livre 6 du CSI (1er sous-cas "général" qui autorise aux APS l'inspection visuelle des bagages à main, éventuellement la fouille des bagages à main si consentement) et 2eme sous-cas spécifique qui autorise la palpation de sécurité à certains APS habilités et agréés par le préfet mais uniquement dans certaines circonstances constatées par arrêté préfectoral


3/ Cadre spécifique de l'événementiel dans le cadre de l'article 613-3 du livre 6 du CSI (qui inclut les APS et les membres des services d'ordre qui eux sont hors livre 6).

Si vous voyez autre chose, je vous laisse compléter.

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par alexis00 le Mar 6 Jan - 11:33

Ben ravi de vous lire.. Mais là où je vais il n'y a qu'un seul vigil qui exige le depot des sacs à dos à l'accueil, pas les autres donc ça ne semble pas être la direction qui l'a demandé. 
Et qu'en est il de la validité des affichettes aux caisses faisant mention de "présenter les sacs et cabas ouverts" ??

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par Papynerds le Mar 6 Jan - 12:45

Alexis00 le directeur ne sera jamais présent a l'entrée du magasin, l'agent que tu trouvera à la porte aura lui, reçu les consignes du directeur, que les autres agents n'appliquent pas les consignes c'est leur problème.

Ensuite, même si le directeur n'a donné aucune consigne en ce sens , nous sommes tout a fait en droit nous même, si nous l'estimons, de procéder a cette demande, comme je te l'ai déjà dit une grosse partie de notre travail consiste a prévenir les vols. Si cet agent estime que cette mesure durant sa vacations prévient les vols il est tout a fait en droit de l'appliquer, c'est son métier.

Les affichettes sont des informations destinées aux clients et sont tout a fait autorisé pour, encore une fois, prévenir le vol, sachant que les sacs seront contrôlés par l’hôtesse de caisse, les client indélicats ne cacheront pas d'articles dans leurs sacs, ou, "n'oublierons" plus des articles au fond dudit sac.
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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par alexis00 le Mar 6 Jan - 19:12

Ben c'est pas ce que disait Maitre Noachovitc récemment dans une émission sur RTL avec Julien Courbet...... Je ne saurai plus citer en vertu de quoi, mais cette pratique est interdite selon elle: sauf cas de flagrant délit, il serait interdit aux vigiles de regarder dans les sacs des clients à la caisse . IL faudrait que je recherche ce passage...

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par Sandy1 le Mar 6 Jan - 19:32

Intéressant pourtant l'article 613-2 du livre 6 du CSI autorise bien l'inspection visuelle des bagages à main par les APS et leur fouilles uniquement avec consentement du propriétaire
L'article ne précise pas s'il s'agit d'une inspection visuelle de l'extérieur du bagage et/ou de l'intérieur du bagage (là il faudrait donc demander à son propriétaire d'ouvrir son bagage pour que l'APS puisse visualiser l'intérieur du bagage sans évidemment y mettre les mains...)
L'article ne précise pas ce qu'est un bagage à main (un sac à dos peut se porter à la main...), ni sur quels types de sites était envisagé ces inspections visuelles (donc à priori tous les types de sites) et enfin l'article ne précise pas si cette inspection des bagages à main se fait à l'entrée et/ou à la sortie des sites...
Des sacs de courses d'un client qui quitte la ligne de caisse d'un supermarché sont-ils considérés comme des bagages à main...???...


Dernière édition par Sandy1 le Mar 6 Jan - 19:35, édité 1 fois

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Re: Obligation de dépot des sacs à l'entrée: que disent vos textes, la loi ?

Message par alexis00 le Mar 6 Jan - 19:35

Sandy1 a écrit:Intéressant pourtant l'article 613-2 du livre 6 du CSI autorise bien l'inspection visuelle des bagages à main par les APS et leur fouilles uniquement avec consentement du propriétaire
L'article ne précise pas s'il s'agit d'une inspection visuelle de l'extérieur du bagage et/ou de l'intérieur du bagage (là il faudrait donc demander à son propriétaire d'ouvrir son bagage pour que l'APS puisse visualiser l'intérieur du bagage sans évidemment y mettre les mains...)
L'article ne précise pas ce qu'est un bagage à main (un sac à dos peut se porter à la main...), ni sur quels types de sites était envisagé ces inspections visuelles (donc à priori tous les types de sites) et enfin l'article ne précise pas si cette inspection des bagages à main se fait à l'entrée et/ou à la sortie des sites...

Autant d'éléments complexes qui, je pense sont davantage du ressort d'un avocat spécialisé ou de la jurisprudence attenante..

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